Home / Психология / Интервью / Екатерина Гордон: «Я все время была в агонии»

Екатерина Гордон: «Я все время была в агонии»

К обеим этим женщинам можно относиться по-разному. Но обеим с переменным успехом удается заставить о себе говорить. Их скандальная беседа в прямом эфире радио «Маяк» летом 2008 года послужила источником бурных обсуждений. А теперь они сами обсуждают ее по-дружески. Ксения Собчак побеседовала с Катей Гордон для журнала SNC, а читатель вправе доверять собственным ощущениям и делать собственные выводы из этой истории.

Ксения Собчак: «Пять лет назад я выходила из студии «Маяка» с ощущением маленького, но триумфа. Отбив наезды некой Кати Гордон, да еще и, по собственному убеждению, сделав это остроумно и едко, я чувствовала: это тот час пиар-времени, который потрачен не зря. Многие говорили, что этот инцидент, наряду с прочтением стиха Орлуши про резиновую Ксению Собчак, положил начало симпатии к образу ненавистной блондинки. За пять лет многое в моей жизни поменялось. В том числе взгляды на то, что такое настоящая победа, которая, как известно, может быть прежде всего над самим собой. За эти годы я стала понимать, как на самом деле мелко поднимать собственную самооценку за счет опускания того, кто в данную минуту оказался слабее или растеряннее тебя. Такой путь, видимо, проходила не я одна. Недавно я получила от Кати письмо. Письмо пронзительное в своей искренности и открытости. Письмо, которое она написала, совсем меня не зная, не боясь того, что я могу разместить его в интернете и потроллить то, что для нее было важным и сокровенным. И в этой открытости столько было настоящей силы!.. Это тебе не перекинуться дерьмецом в эфире, а написать открыто о своих переживаниях, своей жизни и всем пережитом и попросить прощения. И в этом Катя, конечно, меня победила. Почему же я первой не написала ей письмо? Почему первая не сделала то, что надо было сделать давно — попросить прощения? Спасибо тебе, Катя, за этот урок.
Ты оказалась лучше меня в самом главном: в умении первой протянуть руку. Этот шаг требует гораздо большей широты души, чем умение первой метко пульнуть какашкой в собеседника, как нередко делала я».

Интервью Кати ГордонК.С. Наша встреча – лучшее подтверждение тому, что время действительно лечит. Еще пять лет назад…

Е.Г. …Представить нашу встречу в дружеском формате было невозможно.

К.С. Скажу честно: момент, когда ты мне написала то письмо, был одним из самых трогательных моментов в моей жизни, потому что для многих, в том числе и для меня, сделать первый шаг навстречу человеку, которого ты считал врагом…

Е.Г. …Означает прогнуться.

К.С. В твоем поступке было столько силы! Ты в одну секунду стала настолько выше меня, что мне сразу стало стыдно за себя и за ту историю. Для меня это урок: можно первым протянуть руку и стать сильнее, а не слабее. И за этот урок я хочу сказать тебе спасибо. А что в тебе изменилось за эти пять лет?

Е.Г. В какой-то момент я поняла, что жить со злобой в сердце глупо и тяжело, написала тебе об этом и извинилась, и мне стало очень легко. Я получила твой светлый ответ и поняла, что и тебя что-то тяготило. Я вообще, если честно, только с недавних нор начала взрослеть, успокаиваться, мне очень жалко лет, потерянных в попытках что-то доказать людям, для которых я была всего лишь заметкой в газете… До этого я существовала в очень агрессивной обстановке. С момента, как я вышла замуж за публичного человека, я все время была в какой-то агонии. У меня был дикий комплекс неполноценности, выглядевший как комплекс гиперполноценности. Только сейчас, в 32 года, я стала жить в present continuous и в мире с самой собой.

К.С. Я узнаю во всем этом близкие мне вещи…

Е.Г. Просто в момент знакомства с Сашей Гордоном мне было 20 лет. Я была незрела и как женщина, и как личность, мне все время было страшно, поэтому я вела себя настолько нагло, что никто до конца не понимал, что это просто паника.

К.С. Это мне тоже знакомо. А не было ли желания того — у меня вот точно было, — чтобы тебя все любили?

Е.Г. Конечно.

К.С. Однако лично я сделала, наверное, всё, чтобы вызвать противоположные чувства…

Е.Г. То же самое.

К.С. У меня это идет от родительских недолюбленностей и недооцененностей. А ты свое детство воспринимаешь как счастливое?

Е.Г. Только до определенного периода, до школы. Потом мне все время было хреново. Я не помню счастливых дней в школьные годы вообще. У меня родители — ученые люди, интеллигенция… Хныкать и разводить розовые сопли было не принято. Когда я приносила маме свои первые стихи, она мне говорила: «Катя, какой ужас! Почитай Мандельштама!» Когда я в юности влюбилась в мужчину, который оказался женат, я пришла к маме, чтобы поплакаться, а она строго сказала: «Катя, ну что за сопли!» Отношения с папой тоже были сложными. Он ушел от мамы, и я с ним долгое время не общалась по собственной инициативе. И вот сначала ты живешь в огромном объеме внимания и любви, а потом вдруг этот объем куда-то исчезает, и приходится внимание завоевывать — причем все равно как.

К.С. Психологи говорят, что люди, нуждающиеся в повышенном внимании — а мы обе точно к таким принадлежим, — это люди с комплексом неполноценности. Почитай про истероидный тип личности — ты сделаешь много неожиданных открытий. Скажи, в какой момент стало возможным написание того письма? Я чувствую, что что-то изменилось и ты — исключительно для себя — решила наладить отношения с разными людьми. Что именно произошло? Рождение ребенка?

Е.Г. Точно не рождение ребенка. Моя боязнь встретиться с самой собой была настолько велика, что я использовала любую ситуацию, привлекающую ко мне внимание. Раньше, чтобы чувствовать себя комфортно, мне нужно было услышать что-то вроде: «Классно вы с Собчак посрались! Ты молодец, что ей нахамила!» Это меня очень стимулировало на раздачу гневных интервью против тебя. 90% того, что я тогда делала, я делала в угоду своим друзьям с «Маяка».

ВОЗМОЖНО, НА ТОТ ЭФИР НУЖНО БЫЛО ПОЗВАТЬ ПСИХОТЕРАПЕВТА — ОН БЫ НАМ ОБЕИМ РАССКАЗАЛ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО. ПО ТОМУ, ЧТО НАС ОБИЖАЛО, МОЖНО БЫЛО СУДИТЬ О ТОМ, ЧЕГО МЫ БОЯЛИСЬ.

А желания налаживать отношения с разными людьми у меня нет, это ведь была не рассылка спама, подобное письмо я не написала, например, Канделаки — несмотря на то, что ругалась и с ней — мне она безразлична, я не верю в то, что она способна прочувствовать какие-то вещи… С тобой иначе — я знала, что какой-то внутренней истерикой и одиночеством мы похожи, был шанс, что ты меня поймешь.

К.С. Знаешь, в тот момент я жутко презрительно к тебе относилась и считала побежденным врагом. Но поверь, мне было ужасно неприятно узнать, что Архипов распространяет слухи о том, что я кому-то позвонила и сделала так, чтобы тебя уволили. Я никогда бы не пошла на это просто потому, что я себя слишком уважаю, чтобы бороться такими методами. Мне нравится бороться лицом к лицу.

Е.Г. В тот период и я тебя считала крайне неприятной и пошлой — вероятно, мы все презираем в других то, что свойственно нам самим… У меня была к той ситуации одна претензия — по поводу того, что началось дальше. Срач в эфире — пускай, я тебя тогда оправдывала, мол, внимание к себе, некая условная капитализация. Но мне начали намекать, что вот Ксюша, а вот ее мама, нам позвонили сверху…

К.С. Вот это точно вранье.

Е.Г. …И я подумала, что это западло — в неравном бою использовать связи. Я тебя стала реально ненавидеть уже после срача в эфире — за, как мне казалось, подлое поведение.

К.С. Я тебе даю слово — я надеюсь, что оно чего-то стоит, — что этого никогда не было, более того, когда я узнала о твоем увольнении, первое, что я сделала, — позвонила Архипову. Я очень на него зла. Я ему сказала: «Сережа, зачем ты уволил Катю? Все будут думать, что это связано со мной, хотя это со мной не связано». На что он ответил: «Ксюша, это дело чести, я твой друг, когда она стала в своем ЖЖ желать тебе смерти, я был вынужден ее уволить». Хотя мы никогда не были близкими друзьями.

Е.Г. Скажу в свою очередь, что я никогда не желала тебе смерти в ЖЖ! Открою секрет: двойной негатив той ситуации заключался в том, что тогда я потеряла не только работу на радио, но и потенциальную работу на канале «Россия 1» — меня рассматривали на ведение шоу. Но все обломаюсь, и мне это подали с позиции того, что ничего невозможно сделать, потому что у тебя серьезные связи. В тот момент у нас с Сергеем Архиповым не было интимных отношений. Мне намекали, что у тебя с ним была связь…

К.С. Серьезно? Полная чушь.

Е.Г. Он мне тогда был другом, говорил, какие талантливые я пишу стихи, что готов даже издать мою книгу… А потом вдруг: «Катюх, чтобы меня не подставлять, сделай вид, что ты в отпуске, я пока улажу все вопросы, на меня давят сверху, а через две недели ты вернешься».

К.С. Давят сверху? Ему Путин, что ли, звонил?

Е.Г. Когда человек в агонии — ты меня очень хорошо поймешь, — то он цепляется за любую руку. Даже если это рука не очень порядочного человека… Когда через две недели я вернулась к своему «другу» Архипову на «Маяк», он даже не вышел меня увольнять. Меня посадили в кабинет человека по фамилии Курохтин, он до сих пор работает в ВГТРК, и он, глядя мне в глаза, сказал: «Катя, а вы у нас никогда не работали». Я говорю: «В смысле — не работала?» — «А вот смотрите: по договору, который вы подписывали, вы работали на радио «Культура», и вообще вы по собственному желанию ходили на радио и ведущей у нас не числитесь». Тот договор мне давал подписать Архипов — под предлогом того, что еще не всех уволили и места в штате нет. Так я поняла, что нужно всегда читать договоры даже от «друзей». Для меня это был мировоззренческий коллапс на всех уровнях. Я не испытывала стресса из-за потери денег, мне просто показалось, что я стала жертвой какого-то социального насилия. Я воспринимала ситуацию так: если у тебя нет власти или ты не в тусовке, то тебя могут вот так…

К.С. Я еще раз извиняюсь за то, что я намеренно тебя провоцировала и наслаждалась этим. Но я никого никогда к этому не привлекала, это ниже моего достоинства.

Е.Г. Значит, кому-то было выгодно нас стравливать. В той заварухе я потеряла статус этакого непорочного интеллектуального создания, попала в гопническое грязное пространство, где нет правых, где обе стороны в дерьме.

К.С. Эта формула потом стала якобы ноу-хау КontrTV: не важно, кого ты показываешь, главное, что в итоге все облиты, плюс Минаев в конце кланяется. Есть еще одна вещь, в которой мы друг друга параллелим, — мужчины. Мне кажется, в твоей, как и в моей, жизни эта тема — главная. Остальное…

Е.Г. Вторично.

К.С. Мне кажется, что во всех твоих отношениях присутствовал взаимный вампиризм и садомазохизм, у тебя талант приносить страдания своим мужчинам и страдать от этого самой, талант находить мужчин, которые будут тебя заставлять страдать. Все они были очень разными, но все в той или иной степени были холодны и дистантны.

Интервью Кати Гордон Ксении СобчакЕ.Г. Это определение подходит только к последним моим отношениям, обо всех других известно очень мало. Я ни разу не давала интервью о жизни с Гордоном, которая, к слову, длилась семь лет… Я всегда была с кем-то в долгих и сложных отношениях и так и не научилась быть одной и не бояться себя. Вероятно, поэтому и попадала иногда в отношения, которые были мне не нужны и меня разрушали. Плюс у меня очень четкое понимание близости: близость — это когда насквозь. Я не умею сохранять дистанцию ни с врагами, ни с друзьями, если я с кем-то, то я с ним на 100%, и по-другому меня не устраивает. И до недавнего времени моя формула работала — я получала тот уровень страсти и драматургии, который был мне необходим, чтобы вкусно жить, писать музыку. А потом вдруг оказалось, что пока я была до дна и дотла, другой человек выстраивал какие-то стратегии, был рационален…

К.С. Гордон, Багиров, Жорин — все они разные…

Е.Г. Слухи про Багирова сильно преувеличены самим Багировым. Он сплетник и лгун.

К.С. Когда у нас с тобой была страшная холодная война, он пришел ко мне на радио и стал говорить о тебе очень нелицеприятные вещи с интимными подробностями, и я его осекла: «Послушай, я ненавижу Катю Гордон, она дура, но говорить так про девушку, с которой у тебя были отношения, — это не по-мужски». Ладно, вернемся к главным связям твоей жизни. Вот история с Жориным…

Е.Г. …Была ошибкой. Я эмоциональный очень человек, я чувствую своих и чужих. Именно поэтому мы с Гордоном поженились спустя месяц после знакомства, мы сразу и надолго впились друг в друга.

К.С. Он говорит, что ты его единственная бывшая жена, с которой он не общается.

Е.Г. Мы изменились оба, я не чувствую того Гордона, которого любила я, но я его уважаю.

К.С. Какого Гордона?

Е.Г. Протестного, непреклонного… В мою пору он не ходил на ТЭФИ, ему было плевать на тусовки, его ненавидело огромное количество людей, он открыто посылал всех в жопу. В силу возраста и литературы, которую я любила, меня все это жутко привлекало.

К.С. А эти жуткие истории про второго мужа…

Е.Г. У меня потом были долгие отношения с одним, скажем так, стритрейсером… Но случилась жуткая история: наша с Гордоном собака Кифа прикусила его ребенка. Не сильно, но крови было много. Он повез пса якобы сдавать анализы на бешенство и убил его. Я ушла. Мой уход был воспринят как невероятная подлость, но я не могла больше ни дня находиться с тем человеком и в той квартире. Кстати, именно то, что я не уберегла нашего пса, долгое время мне не мог простить Саша. Параллельно с этой жестью на меня подал в суд продюсер группы «Ранетки» — за то, что я в эфире НТВ назвала их полным фуфлом. «Ранеток» в суде представлял Жорин. После гибели пса и расставания с парнем я ходила в абсолютном коматозе, я перестала бояться вообще чего-либо — мне было просто плохо. Жорин не понимал, почему мне не страшно, почему я веду себя так самоуверенно. Вскоре стало ясно, что извиняться я не буду, и они отозвали все иски. Мы встретились с Сергеем обсудить нюансы — и как-то влюбились… Я в него спряталась… Решила: хватит с меня отношений с творческими людьми, пора обрести тыл. Сидит напротив мужик из простой семьи, построивший бизнес с нуля, и ты думаешь, что пора бы уже остепениться…

У МЕНЯ БЫЛ ЭТАП ПАДЕНИЯ. МНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫТЬ РАЗБИТОЙ НА ОСКОЛКИ, МОЛЕКУЛЫ… Я ПОЛУЧАЛА КАЙФ НЕ СТОЛЬКО ОТ ФИЗИЧЕСКОЙ БОЛИ, СКОЛЬКО ОТ ПРИМИРЕНИЯ ПОСЛЕ НЕЕ. Я БЫЛА БЛАГОДАТНОЙ ПОЧВОЙ ДЛЯ САДИСТА.

К.С. У меня такие мысли тоже были, они были связаны с одним чиновником…

Е.Г. У нас совсем не было тем для разговоров, мы были настолько разными… Например, входя во Дворец дожей в Венеции, я делилась тем, что про него прочитала, а он тыкал на камин и говорил, что, мол, неплохо было бы на дачу такой купить…

К.С. Ты будто пересказываешь мою жизнь. Когда ты предаешь себя, жизнь бьет тебя так, что…

Е.Г. Меня жизнь ударила в буквальном смысле — я попала в Боткинскую больницу с сотрясением мозга… Я сидела дома, писала статью. Приходит муж и говорит: «Вот ты шторы не так расшторила, могла же порвать, а я на них зарабатывал, вот ты хлеб не так порезала, вот половичок сдвинут…» Я возмутилась, говорю: «Что ты прикапываешься, я работаю, а коврик — это всего лишь коврик…» Ну а дальше — скорая… И мне было так стыдно за то, что со мной это произошло, что я сначала врала, что попала в ДТП, но стараниями «Лайф Ньюс» все вылезло наружу. Я возвращалась к этому человеку несколько раз… Лолита Милявская мне говорила: «Катя, ты болеешь. Нельзя так, это катастрофа».

К.С. Почему возвращалась? Так сильно любила?

Е.Г. Я понимаю сейчас, что я не хотела принять реальность. Мне было проще как угодно оправдать это все, даже обвинить себя в чем-то. Я боялась сказать себе, что я просто конкретно облажалась, выдумывала христианские истории про то, что надо во имя любви страдать и жертвовать. У него была куча пунктиков: надо было шторы открывать на одинаковом расстоянии от окна, не мазаться кремом, потому что могут остаться следы, я стала заниматься бытом, ушла с радио, я подумала, что, раз я все время страдаю, значит, дело во мне. Он все время намекал, что я плохая, старая, нищая, страшная женщина, что есть другие, помоложе, похозяйственнее, они готовят лучше…

К.С. Такое ощущение, что его звали Сергей Капков.

Е.Г. Я пару раз полежала в больнице. Сергей приходил каяться, подарил мне машину, а потом стал мстить за этот подарок и за то, что я ему имидж подпортила.

К.С. Потом ты дала интервью на эту тему…

Е.Г. Потом началась война. Сергей, очень испугавшись за свой адвокатский статус, начал рассказывать, что это чистый пиар. Он как-то приехал в больницу и говорит: «Кать, давай замнем, я извиняюсь, давай выйдем в скайпе в «Ты не поверишь!», ты скажешь, что это дела семейные, все преувеличено, отвяньте, все хорошо». Я согласилась, приехали с НТВ, я попросила у них дать мне послушать, что происходит в данный момент на шоу. Происходило следующее: собрались люди, которые меня не знали, и обсуждают то, на что публичные люди способны ради пиара. Ксюша Стриж сидела и рассказывала, что это пиар, и тут Сереге пришло эсэмэс от продюсера программы, мол, все идет путем. Если бы я успела подумать, то повела бы себя мудрее, но я вышла по скайпу, руководствуясь, как и в конфликте с тобой, эмоциями, и сказала: «Ребята, пиаритесь тут вы, потому что вы тут сидите с накрашенными рожами, а я лежу в Боткинской больнице, потому что этот козел меня побил». Это был ад, но мне — снова, видимо, комплекс — было очень важно, чтобы мне верили, и поэтому я уже не думала о том, что я снимаю штаны и показываю синяк, было важно, чтобы эти левые люди мне поверили.

К.С. У вас продолжаются отношения?

Е.Г. Отношения продолжаются до тех пор, пока они продолжаются в твоей голове. Сергей периодически объявляется, зовет замуж. Иногда я срываюсь — пишу ему, что он подонок, поскольку ни копейки не дает сыну… Но кризис позади — я почти свободна от этого ужаса.

К.С. С ребенком он общается?

Е.Г. Нет. Но если однажды он прозреет, то я буду рада, если он займется сыном наравне со мной.

К.С. В любом конфликте виноваты два человека. В чем, на твой взгляд, твоя главная ошибка?

Е.Г. Высокомерие, наверное.

К.С. Ты считала его в чем-то ниже себя?

Е.Г. Нет, но он просил постоянно доказывать ему свою любовь, посвящать ему песни, оформить на него авторские нрава. То есть я все-таки не создала ему ощущение того, что он лучший.

К.С. Для этого надо верить в то, что он лучший. Хотя, зная о том, что сейчас твой бывший муж ведет все заказные дела Габреляновых, наверное, это непросто… У меня вот в похожей ситуации было ощущение, что я выбрала сумку Zara, которая почему-то ведет себя как сумка Chanel.

Е.Г. Я научилась, как птица Феникс, возрождаться из пепла. Осенью мы с моей подругой открываем Центр психологической и юридической помощи женщинам. Разводы, проблемы, избиения — будем работать с любыми кризисами.

К.С. Есть очень известный психологический эксперимент: женщине говорят, что ее главная проблема — жадные мужчины. Заводят ее в комнату с сотней разных мужчин, среди которых один очень жадный, с каждым из них она общается по пять минут и в итоге выбирает жадного. То есть то, что мы ненавидим в другом, — это то, что на самом деле мы подсознательно ищем в людях.

Е.Г. Брак с Жориным был моим первым опытом насилия в отношениях. Сейчас я уже излечилась от того приступа мазохизма и хочу сказать всем девчонкам: хочется садомазо — делайте это в игровой форме. Иначе есть риск разрушить себя как личность. Дети, которые рождаются в таких семьях, могут вырасти нездоровыми, получить физические травмы, и когда я родила ребенка, я сразу смылась, потому что себе-то я могу позволить эти спектакли, а ребенку — нет.

К.С. Тогда последний вопрос. Разные психологи — от Роджерса до Юнга — говорили, что люди общаются друг с другом только для того, чтобы разрешить какую-то общую проблему. Что у нас с тобой общего?

Е.Г. Необходимость быть незряшными, чтобы мы были не зря и нас было за что любить. И обе мы делаем все для того, чтобы нас ненавидели. Потому что толпа — как мужик: ты безразличен и подальше посылаешь — он любит, начинаешь прогибаться и лебезить — вытирает об тебя ноги.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *